“火币大家说”专访达鸿飞:从极客、布道者到分布式生态实现者的三次转身

2019-05-09 10:51:18    来源:火币大家说 分享    

黄河:今天”火币大家说”很荣幸邀请到了达鸿飞,NEO的创始人,NEO也是具有国内开发背景最早的公链,最被看好的一个国际区块链社区项目。

达鸿飞:谢谢主持人的谬赞,我们一直关注在NEO能够为未来的经济带来什么,以及它是不是提供了一个更好的区块链基础设施。

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火币大家说专访达鸿飞

黄河:先请达叔做下介绍。

达鸿飞:”火币大家说”的观众们大家好,我是达鸿飞,是NEO的创始人。在2014年的时候创立了中国第一个公有链。在过去几年时间里面一直在做“修路”的工作,做把基础设施做好的工作。不过觉得做得还不够好,未来继续努力。

黄河:我2013年购买了第一枚比特币,您作为中国区块链领袖,对于目前区块链发展现状有什么意见?比如现在遇到了什么瓶颈,以至于很难走出一个国际化的区块链项目?

达鸿飞:意见领袖这两年好像有污名化的倾向。我个人觉得最大的问题还是基础设施不够完善,任何一个场景单独看的话都可以讲得通,比如用区块链实现跨境汇兑、用区块链实现一些治理、管理都可以讲通,甚至在区块链上玩游戏。但是一旦落地的时候有很多障碍,我是个普通用户,但是必须拥有燃料或者Utility Token才能去玩这个游戏,这个障碍就非常高。我要克服很大障碍,才能去玩游戏,这个事情落地的时候变得很困难了。

像做跨境汇兑的瑞波,我在2011年的时候知道了比特币,做了很多研究、思考、讨论。回到这个领域是在2013年瑞波出现的时候,瑞波是2013年4月份出现的。我觉得瑞波一定是跨境汇兑用的网络,到现在六年了,还是没有看到消费者把它跨境汇兑上。

黄河:遇到的这些瓶颈,在后期是可以为解决思路和方法的,可以这么理解吗?

达鸿飞:它不是用一个方法来解决的,而是水到渠成的过程。有好多板,把每一个板都补到那么高了,才能hold得住那么多水。今天有很多短板,我们要一块一块把这些短板补上去。

黄河:我们做直播这么久,很多嘉宾做客直播,共同探讨一个问题。我们流行一个词叫古典互联网,把区块链叫做新兴互联网。有一个最典型的例子,很多项目、很多传统企业,只要批上区块链的外衣,这个企业立马就能获得高新产业等等一系列的名词。最典型的例子在2017年的年底,当时有一个企业叫迅雷,说它要做玩客云,它的股价在纳斯达克连续上涨,这个企业的市值翻了很多倍。

所以有一个奇怪的现象,是不是到了各个行业都可以加区块链的地步了呢?

达鸿飞:大家应该有一个清晰的认知,在这个领域时间足够长的人都能感受到,或者对这个世界都基本认知的都知道,显然还没有到那个时候。资本市场,尤其是二级市场的交易,有很多参与者是奔着投机去的,如果一个交易市场非常稳定,所有人的预期能达到一致,并且是稳定增长的话,跟一个普通的财富管理没有区别了,很多人进去就是追求它的上下波动,自然就有过度情绪的反应,涨的时候涨得很多,跌的时候跌得很多。你可以说这是资本市场的一个魅力,也可以说是一个弊端,但是它确实存在。

黄河:一篇您的采访稿里面,有这么一段话,他曾经问我一个问题,“怎么看区块链的发展和下一次机会。”您的回答是,我对行业越来越有信心了,从我最早接触到现在信心值越来越高。如果从狭义理解,你觉得区块链的创新点只是把老的技术融合在一起,从另外一个角度来看区块链是一种制度的创新,你可以看出来它对生产关系是有一定的改造的。我有一个小问题,您对区块链越来越有信心,这个信心它是建立在哪些地方,信心是来源于哪里?

达鸿飞:有几点,最核心的一点,这个领域已经把全世界最聪明的一批人吸引过来了,如果你在美国做一些社区活动、参加一些区块链的会议,会发现哈佛、斯坦福、MIT、伯克利的一些教授,可能原来是做密码学、分布式系统的,现在都把研究方向转到区块链相关的方向上。有很多优秀的计算机领域,甚至是其他数学领域的毕业学生,不管是本科研究生、硕士还是博士,都在做这个方向的创业。所以第一点,聪明人都来了。

第二,大的资金进来了。传统VC在2017年之前,投入在区块链领域的资金还是比较少。但是2017年之后,很多传统的风险投资大量把资金投入到这个领域里面。

所以人有了,钱有了,而技术也逐渐在成熟。所以有聪明的人,有足够的资金资源支持的时候,我觉得没有什么理由不相信它不会做出东西来。而且区块链它已经变成了一个新科技的篮子一样,有很多新的技术上的突破,比如一些新的治理方法,一些密码学里面的进展。本来都回归在各自的领域里面去,但是有了区块链,把这些基础元素融合在一起以后,它变成一个篮子,可以装进去很多新的元素。讲未来区块链给经济带来的发展,也许不一定是今天看到的这些技术元素,有可能到时候有一些新的技术元素被装进来了,所以我对这个行业越来越有信心。

黄河:您之前重心放在NEO Foundation。上周开始有一些新闻,您开始重新担任NGD的CEO,基于什么让你担任NGD的CEO呢?首先介绍一下NEO基金会和NGD的隶属关系。

达鸿飞:我先介绍一下结构吧。最早开始这个项目的时候,没有一个法律的实体结构,就是一群人,也不是一个公司。但在做的过程中逐渐发现,全世界的行业探索出一个模式,用基金会管理一个公有链项目是最有效的方式,所以后来在新加坡成立了一个基金会。这个基金会只负责两件事情,第一,NEO项目的整体战略规划。第二,管理NEO当时这个团队所保留的50%的Token怎么应用和使用。所以NEO Foundation就管这两件事情。

这个Foundation你可以理解为最顶部,但是一些具体执行的事务,这些战略要执行,我们就成立了一个组织NEO Global Development,叫NGD(NEO全球发展机构),由这个组织做一些很具体的执行事物,包括技术的开发、对项目的支持、技术研究,也有市场和生态的合作业务。所以整个战略的执行是由NGD来执行的。

黄河:所以您成为NGD的CEO以后,分享一下打算怎么做,第一件事怎么参与呢?

达鸿飞:第一件事,最重要的事就是让整个组织架构的分工非常明确。我刚刚讲的事情,都是在具体的NGD到底要做什么事情,现在每个季度会有一个Goal setting(目标设定),做什么事情要有一个明确的规划,每个季度会做各种各样的review。

黄河:刚刚聊到NEO作为国内第一条公链,毫不夸张地讲很多人喜欢拿它比较,也喜欢拿达叔和国外的人做一些比较。能不能把您开始做项目到今天为止,包括以后重点的经历做一下介绍。

达鸿飞:大致分几个阶段。2011年到2013年是一个阶段,属于个人瞎折腾阶段,看一些白皮书,做一些研究,畅想一下能够干嘛。到了2013年的时候才开始有了比特币和区块链社区,在当时还没有“区块链”这个概念,当时是个比特币的社区。那时候我和徐义吉、巨蟹、王冠一共七个人,联合创立了一个组织比特创业营,这是在2013年的时候,开始做各种各样的社区活动,办一些活动。这个过程中大家开始萌发了想要做一些具体项目的想法,当时正好有一件事情是烤猫,用比特币做众筹,做他的Asic矿机。我们看到众筹这件事情是完全可以用比特币、用区块链来实现的。

黄河:当时烤猫用众筹的方式,对于全世界是所有人,还是什么呢?

达鸿飞:他是在一个bitcointalk的论坛上贴了一个自己的比特币地址,描述了一些想做什么,愿意相信他的人,就给那个地址打比特币就可以了。最后募了15万美金,其实并不多,但是这个钱足够他做一些早期的研发了。

黄河:可以这么理解吗?因为当时还没有区块链的概念,我们可以叫它挖矿,能不能这么理解,15万美元在当时是一笔巨款?

达鸿飞:是的,当时已经是非常大的一笔钱,完全素不相识匿名的人,能够收到全世界相信他的人,给他转来15万美元,在当时是一个难以置信的事情。更加难以置信的是,他确实用15万美元把这个做出来了。所有资助他的人都获得了很大的资金回报,在当时。所以这个事情,在区块链或者一个类似比特币的系统做众筹,是有实际的价值的,我们当时做了一个X系统。下面有三个词,叫Kickstarter(美国最大的众筹网站)加上NASDAQ(纳斯达克),它能够实现的是Kickstarter加上NASDAQ,加以上bitcoin。当时解释这个系统,就是有这三样东西。第一,用了类似比特币的技术,实现了Kickstarter,就是众筹的行为。然后能够像NASDAQ一样,让这些众筹份额得到充分流转。这是封面第一页,第二页讲一下这个东西怎么做的,商业模式是什么样的。一共两页纸,找到了Pre-Angel王利杰,他看了看,当然也没有完全被说服,大概觉得投的钱也不多,挺有意思的,就投了一点。

黄河:从2014年到2017年整个大环境来讲,属于行业的低谷阶段,2017年算是牛的一年。从2011年您第一次接触比特币,到现在八年时间里面,早期是极客,我在一篇文章看到您说是“懂计算机的文科生”,然后从极客到推广传播比特币,在中国社区大量推广比特币,我们也看到比特币一路走来,被越来越多的人接纳。最后您把NEO做成功,后来实现了一个很大的转变。跟这次直播的主题一样,历经了从极客、布道者到乌托邦实现者的三次转变,这三次转变代表您的人生和行业阶段,有怎样变化呢?

达鸿飞:所谓的极客阶段就是我读大学和毕业之后的一小段时间,我自己学一些汇编语言,甚至还借密码学的书看。当时还是学校 BBS病毒版的版主,研究一些病毒怎么写,和一些安全的话题。这是完全纯兴趣的事情,我后来看《乔布斯传》的时候,他在大学时候不知道就学了一个字体学,也没有什么用。当时看是没有用处的,但是后来设计苹果电脑和设计苹果产品的时候,对美的判断能力不一样了,所以苹果会被很多喜欢设计的人所推崇。我原来在大学里面的积累,在我看到比特币的时候,更容易被这个东西打动,更容易对它产生兴趣。另外一方面我在大学受到了一些制度主义经济学,包括奥地利学派经济学思潮的影响,也对于对出比特币,并且理解它、喜欢它、热爱它,有很大的帮助,所以这是一个萌芽阶段。

布道者的阶段,当我认识了这个东西,我认为它很好,对整个社会有很大的益处的时候,我当然愿意传播这样的思想和技术。

黄河:到今天为止经历了这么多年,您要问每个人比特币好吗?大家都说好。但是什么样的经历,成为一个布道者,认为这就是一个好东西,一定要信仰它。很多人对它的信仰停留在价格阶段,但真正回归到技术本质上,需要怎样的过程演变,才能从对价格的信仰,转化到布道者的信仰呢?

达鸿飞:可能跟每个人的特质有关系,我是一个比较爱想象的一个人。我会想象未来的世界应该是什么样子的,如果我能够制定这个世界的规则,或者参与到这个世界规则,我希望它变成什么样子。我相信绝大部分希望这个世界是非常透明,各种各样的机制很透明,希望这个世界非常公平,希望这个世界非常包容、普惠,每个人都均等的机会,这是一个想象。当你有了想象以后,会发现区块链能够提供这样子的可能性。比如可以让很多规则透明地变成智能合约也好,变成一个代码在区块链上运行,可以让任何人没有障碍地进行创新。区块链的创新,特别是公有链,是一个创新。

同时能够让个人对自己的数据、身份获得完整的控制权和所有权,所以它能为未来想象中的世界提供技术支撑,我觉得这一定是我们希望看到的东西,也是每个人从内心里面很渴望看到的东西。

黄河:这么多年以来,像当时做比特创业营,包括徐义吉、巨蟹、王冠、初夏虎、长铗、咕噜。

达鸿飞:他们可以说是中国区块链社区最早的活跃成员。

黄河:介绍一下,期间跟这些人一起合作,有没有让你印象深刻的事情呢?

达鸿飞:介绍一下比特创业营,徐义吉就发挥了很大作用,我们有七个人,他在这七个人更多的是穿针引线、统筹协调,可以说是他是比特创业营最重要的一个成员。还有蓝领,他原来是一个律师,作为一个律师参与到社区活动里面来,同时他的经济学底子非常好,也有很不错的技术功底。所以他在法律领域、投资领域非常有建树。巨蟹是非常执着的一个人,他认清一个方向,是不会改变这个方向的,会一直走下去,我相信在经济回报上应该也给他带来很好的回报。所以这些老朋友,每个人都在随着行业的成长和发展,都在行业里面算是比较重要,在今天看来还是一个比较重要的角色。

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NEO 创始人达鸿飞

黄河:从极客、布道者,用您的话说是务实的理想主义者,您更喜欢哪个身份呢?

达鸿飞:我更喜欢务实的理想主义者

黄河:讲道务实的理想主义者,这是我在您的一篇演讲稿里面的介绍。当然这个介绍不知道对不对,当时您说,为什么NEO与其他区块链有什么不同的时候,您说,我认为本质的不同是在于设计的理念。我们有一个共同的价值观,就是现实的理想主义,纯粹的实用主义无法大胆想象一个未来,纯粹的理想主义无法完成任何事物。所以你比较喜欢现实的理想主义,于丹写过《论语新的》,在里边她讲到一句话,“只有天空而没有土地,是梦想主义者不是理想主义者;只有土地没有天空的人,是务实主义者不是现实主义者。”像务实主义、理想主义、现实主义都有阐明,当然最理想的状态,就是现实的理想主义者。所以您为什么喜欢务实的理想主义者,或者您心中的务实的理想主义者是怎么定义的呢?

达鸿飞:我为什么喜欢呢?可以这么讲,如果纯粹是理想一面的话,你会提出一个200年之后才能被证明是正确的一个思想。这类思想也许你提的时候,根本没有被世人所关注,很难获得这样的成就感和回报。当然也有少数人提出的思想,几百年后被发现非常有价值。但是在他在世的阶段,他一直得不到正面的反馈,所以他并没有对这个世界做出让他直接能感受到的影响,我并不想做这样子的人。

我更喜欢的是,我们做了一些事情,这个事情被证明是正确的,世界给了我相对正确的反馈跟回报。在这个基础上,也会有更多的团队、更多的人一起加入进来做这个事情。不然的话这个事情只有你自己相信是真理,并且200年之后才会被别人认可的话,你不会形成一股力量,你只会有一个理念,这个理念在那是星星之火,但是它不会变成一个燎原之火。所以我更想做的是能够推动事情,发生实质性的改变。

黄河:讲到道务实的理想主义者,我带了一本您务实的著作,就是NEO的白皮书。里面都是一些技术性的术语,您在开篇就介绍说,我们是利用区块链技术和数字身份进行资产数字化,利用智能合约对数字资产进行自动化的管理,一种智能经济的分布式网络。您在演讲里面曾经说过,智能经济时代又是数字经济时代化,等于它会被完全数字化的。您对NEO智能经济理念的构想和构思,是基于什么样的环境,灵感来自于哪里呢?

达鸿飞:在2014年开始想要做小蚁的时候,想得比较简单,就是做一个可以服务于众筹这件事情的区块链。

黄河:晚于以太坊,还是早于以太坊?

达鸿飞:这个项目比以太坊晚三个月吧,具体几个月也记不太清楚了。它是用比特币的技术实现Kickstarter和NASDAQ的功能。之后随着对这个行业思考越来越深入的时候,我们在NEO的阶段,提出了Smart Economy这么一个概念,这个概念涵盖了什么?是我们对未来经济形势的畅想。过去的经济形势,最开始是原始经济,是狩猎的活动方式。对于权利记录体系是非常粗糙的,可以说是没有的,所以那时候产权也是非常不清晰的,近似于没有产权。然后有了农业经济,有了农业,有一些小范围的协作,也有了部分的私有财产,但是财产的流通性非常弱。然后有了蒸汽机的发明,有了工业经济。到了工业经济之后,有了复式记账法、电子表格、计算机,开始有了更复杂的记账体系了。这时候对产权的界定更加清晰了,开始产生了全国性的高流动性的市场。但现在经历的阶段,我认为进入到了智能经济的萌芽阶段,它会超越工业经济。在智能经济里面,所有的资产,甚至所有的实体,都会有一个数字化的表现方式。不管是一种资产,一种证券,一种货币,还是一个电子设备、一个手表、一个人,它都会有个身份和数字表现的形式。数字化以后,就可以用计算机语言对它进行管理,有点类似于智能合约。

并且由于是数字化的,之间会有一个接口,两个系统彼此之间是可以互操作,两个之间可以连接。所以它是数字化、可编程、互操作的,形成这么一个系统,这是第一个特征。

第二个特征。由于所有的东西都数字化,如果个纯中心化管理的方式,管理的机构就会变成一个单点故障点,只要它出现一个问题,不管是技术上还是内部管控上,会对所有数字化的东西产生很大的影响。所以那种经济形态下,这些数字资产也好、数字身份也好,一定是分布式地去中心化来管理的,这是第二点。

第三个特征。有了可编程的资产之后,所有权就会跟以前有很大的不同。以前的所有权很简单,我要么有这个东西,要么租这些东西,基本上就是二元,有还是没有。但是未来的所有权可以有非常复杂的逻辑,你是在什么样的情景下,可以用于什么样的状态,基于什么的条件,可能一天里面哪个时间可以使用。今天像Uber的分享经济,在某种程度已经是新的所有权状态的初级表现,未来我们会看到更复杂的所有权状态。所有权的机制一改变的话,整个经济的本质就会发生很大程度的变化了。不仅仅是我们进入了一个区块链经济,而是它可以和农业经济、工业经济一样相提并论的经济形态。

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黄河:我是不是可以理解为NEO 3.0要做的事情呢?

达鸿飞:这是我们3.0希望为这个萌芽做好更好的基础设施,我们先把路铺好,至于车什么时候能开上来,也不是NEO这一个项目能够完全决定它的时间点的。

黄河:您之前在开发者大会上面说过,我们的目标是到2020年让NEO成为第一区块链,怎么理解这个“第一区块链”?

达鸿飞:首先NEO是一个开源的技术项目,它不是一个商业应用,所以我们并不是以一个商业应用的标准去看待它。我们希望NEO变成最受开发者欢迎、开发者首选的区块链开发平台,这是我们“第一”的定义。

黄河:能不能理解为这是您对它的愿景和设计理念吗?

达鸿飞:它是我们现阶段的一个目标,要说愿景的话,就是这两个词Smart Economy,或者再加一点Open Network 。

黄河:很多人看到我们2020年要做第一区块链的时候,持有怀疑的态度,凭什么是NEO要做第一区块链,我也要做第一区块链。我们能不能理解我这种志气,这种大胆的决定,它必须要有一个可行的方案,我们有一个可行的方案吗?

达鸿飞:我们现在有非常可行的方案。2018年的时候有了一个自己的计划,接下来一年的重点要推出NEO3.0的版本。“三”这个数字挺巧妙的,国内还少一点,在国际上会更多看到大家提Web3.0,就是第三代的万维网。在这个架构里面,区块链会承担非常重要的作用。今天的公有链,就会成为Web3.0第一层的的基础设施,再下面会有一些云更底层的基础设施。所以第三代NEO在理念上,它和Web3.0是完全契合的,我们更多是要做好layer1的工作。Smart Economy是我们的愿景,我们的使命是提供最好的基础设施。提供最好的基础设施包括,Layer1的区块链要足够好。第二,要跟layer2有很好的对接接口,包括基础的服务模块,身份、分布式存储,这些模块要非常完善。在NEO 3.0里面,都有明确的开发路线图,已经对社区公开了。

黄河:对于社区而言,社区分两种,一种是开发者社区,我在很多渠道了解到开发者社区对于NEO Foundation做了很多支持,包括技术上面也提供过一些建议。还有投资者社区,这是两个社区。您认为这种社区治理结构和治理模式,很多人讲社区,但是很多社区做一段时间慢慢基本上就哑口无言了。您认为一个好的治理社区,包括您对社区的治理架构、组织的构想是怎样的呢?

达鸿飞:在不同的阶段是不一样的,像早期的比特币、以太坊阶段,特别是比特币,它可以以非常社区化的方式来运营,它没有一个运营的主体。比如Bitcoin Foundation,它没有任何实质性的权利,并不是Bitcoin Foundation创立的比特币这个项目。以太坊在早期相对还中心化一点,大家一起开发,后面才变得像今天这么分散的。但是今天一些项目想纯粹靠社区做技术贡献,几乎是不可能的。因为所有的项目都在争夺技术社区,大家都希望你给我开发点基础设施,或者你到我上面做个应用,想单纯纯粹吸引的话很困难了。有一个方式是我们用的,就是中心化的开发、高效开发和社区开发结合的方式。像NEO Foundation,我们资助了十几个开发者社区,他们每个人会提交一些他们想做的项目,我们会对这些项目每三个月做一次Review,它的完成度怎么样,根据这个Review给相应的资助拨款。这样大家有了共同目标了,也知道要做什么,这是一个完全社区化开发。同时除了这些社区之外,还有核心开发者,散布在全世界各个角落,大概有10个左右的核心开发者,这是由NEO Foundation直接管理的。核心开发者就是给NEO Foundation贡献他们的技术和核心代码,NEO Foundation会用NEO Token给他们一些资助,这是社区部分。Foundation其实是管理代币的使用,同时Foundation下属的NGD机构,会中心化做一些社区不擅长做的事情。就是一些任务看不到产出,比如写文档,就没有人喜欢做,做这事也没有什么存在感,这事Foundation会做。还有一些技术支持的事,比如项目方要使用区块链,有一些技术支持的工作,也非常琐碎,NGD也会做。另外一些研究、测试、运维、网络监控,NGD也会做。

黄河:您的社区治理方案能不能理解为,主要是依托于外部志愿者加上内部人员,外部他们给予我们技术支持,我们给予他Token回报,内部就正常参与Github代码撰写。

达鸿飞:现在有越来越多的全球核心开发者来贡献代码了,这是核心代码的部分。

黄河:问达叔一个问题,我们作为国内的公链,跟以太坊、EOS、比特币技术贡献者人数的差距有多呢大?

达鸿飞:大概有几倍的差距。

黄河:为什么他们社区的治理模式人数,是国内人数的几倍,真是因为我们的技术不行吗? 

达鸿飞:有几个原因。第一,中国没有很强的开源的软件文化,你很少碰到一个人说,我是做开源软件,他没有一个固定的工作。几乎一个人都是在企业里面工作、写代码的,还有很多企业反馈非常少,他用了很多开源项目,就变成它自己维护的项目了,它做的贡献又不会反馈开源项目里面去。所以开源文化和海外来比,没有那么盛行。受这部分原因影响,国内项目在文化上、语言上有一些门槛和障碍,跟海外社区协调的过程中,就会变得更加困难。这样这些海外的项目就有先天的优势,另外海外项目在一些前沿理念上、更基础性更前沿的研究上,他们有比较大的优势。这些东西会激发开发者的凝聚力,对这件事情的向往,也更能够聚集这些开发人员。

黄河:如果国内要开源,要做这方面的社区贡献,像我们跟国外正常的项目差距居然这么大。您理想中有没有一个好的社区组织架构呢?

达鸿飞:这不是一个太大的问题,看阶段。区块链还是一个非常小众、没有商业回报的阶段,那种纯社区的方式是有巨大优势的,它会激发很多创造力。但是当这个技术越来越成熟,大家都知道区块链该怎么做的时候,一些更中心化、更有协调性的开发模式,会更加显现出它的优势。尤其是对于后来者而言,你要用跟比特币和以太坊一样的开发形式去超越它,是不可能的,必然有一种新的模式去超越它。这有点像东亚国家和欧洲、北美治理模式的不一样,它们是第一代先富起来的国家,他们是更加市场化的方式来治理这个国家。但是东亚作为后发国家,像新加坡、日本、韩国,是以更权威制、更加中心化的取得高速的发展。今天后发的项目想要超越先发项目,不可避免会有中心化的成分在里面。这里面有个很大的问题,我们做的是一个区块链的事情,如果是一个很中心化的方式,跟这个理念是不是违背的呢?我认为可以不违背。你做这件事情的时候,要有一个清晰的蓝图,我做的事情是分布式的,我有一个计划,怎么样从今天中心化管理开发机制,未来怎么过渡到去中心化的机制,达到了什么条件以后,就可以实施这样的过度。如果这个计划是非常合理的,并且现在中心化控制的人,能够让全世界的社区相信他是可靠的,他内心是这么想的,这确实是他的理念的话,我相信这个模式是可以实现后发的领先或者后发优势的。

黄河:像共享共治的模式,是不是有竞争力呢?

达鸿飞:其实很难判断到底谁更有竞争力,就是蚂蚁和大象到底谁会活下来。

黄河:举一个简单的例子,有时候我们在反思一个问题,我们真的需要这么多公链吗?对于有强大的公链基础的,需要有。有一些也标榜自己是公链,也募到了不少钱,但是技术的贡献很少。能不能大家共同做一个社区呢?

达鸿飞:这是一个美好的想法,不太现实,没有办法做这样的协调,这不可能长期存在。像这样的同盟,作为一个短期的形式也许可以,但是长期来看也许内在的利益冲突是没有调和的。

黄河:那还是自己做自己的公链,只要我跟其他公链有一点差异,又是吹嘘自己是个怎样的公链。能不能这么理解,这种情况下,我们很难跟国外顶级的公链相抗衡?

达鸿飞:国外也有很多不靠谱的公链,我们没有一个办法创造一个完美的世界。

黄河:所以您认为共享共治的模式有竞争力,但是一个理想的状态?

达鸿飞:共享共治的方式肯定有竞争力,在竞争力取决于你先天的禀赋。换句话说,什么职业最好?国家总统最好。你不管先天禀赋,这辈子就做国家总统,别的职业不做了,不是这样的。对你来说,你更适合打篮球,你的身高特别高,并不适合做政治家。所以取决于先天禀赋,共享共治可能在比特币社区、以太坊社区是一个好的方式,而对于后起的社区,基本上行不通。

黄河:是不是基本上不可能实现呢?

达鸿飞:看你的禀赋了,对于一些人来说,几乎不可能实现。比如我跟姚明比赛打篮球,几乎是不可能实现的。

黄河:NEO主要采用一种双Token模型。为什么要设计双Token,一个Token不行吗?

达鸿飞:对于投机属性,最好能够把它跟其他属性分开。在其他系统里面一般是一个Token,这个Token既实现对网络权益,我拥有了这个Token,拥有了对网络的治理权、所有权,同时又是在这个网络里面流通的通货,有点像货币一样,用它支付网络中的手续费。这有点像把公司或者实体的股权和购买服务所付的费用混在一起了,这两者耦合在一起技术上是可以的,但是经济上不太合理,所以我们做了这样的区别。有一种Token叫治理Token,代表你对这个网络享有的治理权益,这就是NEO,可以理解为投票权。除了NEO之外,还有GAS,GAS是一种效用Token,它的作用是支付里面各种各样的费用,像手续费。也就是把治理和效用这两个事解耦解开了。

黄河:这就是能用于不同的应用场景,后面有一些双Token模式,有了NEO,后期能不能同时再拥有GAS呢?

达鸿飞:在最初的时候,没有任何GAS,生成的过程大概20年左右。这些生成的GAS会等比分配到NEO的持有人上,甚至可以这么理解,它不叫生成,它叫做一个NEO绑定了一个GAS,但是,这些GAS一开始不能被使用。随着每一个区块的产生,绑定的GAS慢慢变成一部分可使用这么一个状态。

黄河:这种共识机制和Token模型,因为您定义成我们采用的dBFT的共识机制。屏幕前的小伙伴都理解比特币为首的PoW,以太坊为首的PoS,EOS为首的DPoS,很少有人提到dBFT。

达鸿飞:实际上用dBFT的共识非常多,据我的了解,DPoS本质上已经变成了dBFT,当然到底叫什么名字,我不知道它最新叫什么名字,因为提了好多提法。本质上,在我的认知里,现在的EOS用的就是dBFT的共识机制。

黄河:能不能理解为dBFT的共识机制就是DPoS的共识机制呢?

达鸿飞:并不是的,DPoS的共识机制,前面的d是一样的,都是通过治理的Token来选择选能够作为区块的生产者、产生者,但是一旦确定了以后,DPoS的方式是大家轮流出块,这时候有可能产生分叉。但是dBFT,选定了出块人以后,每一个块之间都会要达成共识的,用dBFT的达成方式,这时候不会有分叉。所以一个确认就是最终的确认,它的终局性非常好,而不像DPoS机制,有可能有孤立块,有可能回退,会有网络的分裂产生。在dBFT里面不会有,为什么我们要这么做呢?因为最初我们设计的时候,希望做一个能够服务于金融,更像今天大家所能够直观理解地说,你记了账了,就应该记下去,不会说过了三个块,这一个孤立块,被另外一个块取代了。所以我们希望设计一个机制,希望有很好的终局性。

黄河:有些人对于这种共识机制有一些质疑,之前您也看到过这种质疑。有网友指出NEO采用dBFT的共识机制,是使用代理节点进行dBFT算法决定的出票,而代表节点则是通过用户投票选出,但是对dBFT这种算法描述中缺少关于投票选举的描述。所以大家认为这些代理节点是通过静态选出的,并且完全由项目方支配和部署,根据这一情况很多网友认为NEO是一条完全中心化的链。

达鸿飞:并不是,首先这里面有一些事实的错误。最初的时候,NEO投票的功能是做在命令行里面,因为投票这件事情普通个人使用者是没有能力判断到底该投给谁,因为它不是投给一个人,而是投给一个地址。现在这个功能已经在客户端实现了,普通人也可以使用。第二,我们有一个配套的网站,在这个网站上如果想成为共识节点的话,可以提交这个申请。有了这个申请之后,你会变成一个候选人。成为候选人其实是在链上的一个交易,要触发这样的交易,别人就可以通过客户端把你选择成为区块链的生产者,我们叫共识节点(Consensus node)。从这个层面来看,可以做到完全去中心化的机制,但这是一个设计上的机制。但是今天NEO Foundation还管理着40%的Token,这些Token带有投票权,也就是NEO Foundation有40%的投票能力。而且一般的使用者不参与投票过程,所以我们的影响力超过40%。但这个过程不是一成不变的,因为最初我们是50%的影响力,现在是40%,未来会从40%变成30%,30%变成20%。今天的NEO有七个共识机制,7不是一个定死的数字,你可以变成10个、可以变成13个。这七个节点,在主网上有两个节点是由外部管理的,一个是KPN荷兰的皇家电信管理的,还有一个是一个很大的开发者技术社区管理的,另外五个是NEO Foundation管理的。

黄河:他们管理节点,会获得像EOS的回报吗?

达鸿飞:不会获得那么大的回报,因为我们没有增发的机制。EOS的回报是来自于增发,每年会有膨胀,膨胀的钱原来是给到区块创造者。但是NEO里面没有增发,NEO的总量一开始是1亿个,未来就一直是1亿个。

黄河:我看到您在官网的申明,最早期在巴比特的长铗提出不可能三角,高效、去中心化、安全,这是公链三个不可能同时完成的。达叔作为NEO的创始人,这三个方面你比较看重哪个、忽略哪个呢?

达鸿飞:不可能三角不是一个被数学证明的命题,它不像同步系统里面的不可能三角,是一个被数学证明的事情。所以它是一个通俗的概念上的表达,我倒不是很纠结于不可能三角,到底该取哪两角,这是第一点。

第二点,看问题不一定要限制在一个Books里面,我们可以看更大的问题,看我们要解决什么问题,而不是奔着解决不可能三角这个问题去的。作为公链的创业者,不是说我的使命是要解决不可能三角,或者我的使命找到不可能三角里面我想找的两角,我不会纠结于这个问题。

黄河:安全、效率和去中心化,你看重哪个呢?

达鸿飞:每个公链可以选不同的方向。

黄河:您经常在国外参加一些开发者大会,包括一些研讨会,您的一篇演讲,包括区块链基础设施建设,您很少说我就是NEO的代言人,我们想理解一下,国内这一块你没有做太多的宣传,在国内很少见到。

达鸿飞:也有,只是国内的会议本身不多。另外我们要做第一区块链,第一是指对开发者是最友好的。到哪能找到开发者呢?国内的方法就是招聘,点开我的朋友圈经常看到招人。但是国外有很大的技术社区。

黄河:更希望招志愿者,可以这么理解吗?

达鸿飞:也可以。在国外做宣讲,讲你的理念,更容易获得开源的贡献者,所以这是一部分原因。

黄河:您对国内国外的圈子比较了解,尤其是开发者社区,在您看来最大的不同在哪呢?

达鸿飞:就是中心化、企业化的开发和开源开发的区别。第二,老外经常有一些天马行空的想法。

黄河:达叔知道国内做公链的项目不少,而且现有国内成型的公链项目也不少。但是一旦被国外社区认可,我不懂技术,但是我会向技术去请教。我们看比特币、以太坊、EOS,他们贡献的人数和被复制的人数很多。一个是开源的原因,另外国内的项目得到国际认可的难度这么大?

达鸿飞:国内项目文档做得很差,当然区块链行业文档都做得不太好,但是国内项目文档尤其做得不好。因为大家是中心化开发的,有问题我问你,你问我,大家都在一个办公室里面。好处是比较高效,可以很快做出来。但也有一个很明显的坏处,虽然你是个开源项目,但完全不知道这个项目的人,里面的技术点、文档,都是没有的,别人没有办法加入这个社区呢?再加上我们都是中文的,如果用中文写文档,注释都是中文的,老外也看不懂。这么一来,人家就不会复制你这个项目了。

黄河:从您作为一个项目的创始人,什么样的项目在您的印象里面,可以定义成是一个好项目,会从哪几个项目去考察?

达鸿飞:怎么判断一个好项目呢?首先会看他有没有一个清晰的愿景,或者这个项目的灵魂在哪里。如果有个项目告诉你技术点是跨链加分片,高效能、自主虚拟机,支持各种高级语言,基本上这个项目不是很靠谱。你不知道它要干嘛,它要解决什么问题,以及团队使命、核心驱动、想做的事情是什么,它只知道这几个技术点是目前市场认知度比较高的,甚至连人都没有找到,他只是觉得这几个点听着比较兴奋。这些项目没有太大的实际意义,所以第一会看,它有没有清晰的愿景。比如他说要用零知识证明做隐私保护,或者零知识证明某一个更具体的方案做隐私保护。比如有个项目说,我就是来解决跨链问题,怎样实现链和链之间的互操作性,这样更容易看到它清晰的愿景和使命。

黄河:国内很多做公链的融资以后,真的很想做事,我也接触过很多公链创始人。他愿意拿出来钱,招募开发者,但确实很难。

达鸿飞:那就是钱到了不合适的人手上,钱不应该给他。不是因为你很想做事,就应该把钱给你。

黄河:把钱投给投资人吗?

达鸿飞:我觉得最好。

我不知道有什么好的方式,可能沉下心来看一看未来五年的技术发展方向。现在在经历一个计算范式的重大变革,从原来老的以服务器客户端为导向的计算范式,会变成未来更加点对点的计算范式。这种转换里面,有很多机会。有可能你是做公链的料,也可能你不是做这个事情的人,也许你适合做一些金融,跟商业相关的事情。也可能你适合做一些偏治理方面的事情。到底你适合做什么,我当然不知道了。虽然我说着很思考,我也要思考,我们适合做什么,我们团队的基因适合做什么。

黄河:从您入行到现在八年,我入行到现在五年,我们到今天为止还没有发现一个,当然动不动一个项目要改变世界。目前为止还没有看到大规模的杀手级的应用落地,你怎么看所谓的杀手级的应用呢?

达鸿飞:基础设施没有到,杀手级应用出不来。

黄河:包括从世界的区块链来看,真的很难做到吗?

达鸿飞:这需要时间,没那么快的。我们对新技术,就是初期的预期往往拔得太高了,实际上初期只能这样。橄榄球的形状是要在某一个点到了之后才会爆发,这个点就是天时地利人和都有的时候才有。我读大学的时候,就看到电商了,8848是最早的电商。毕业的时候因为打游戏很懒,还想是不是搞个送外卖的服务。如果在那时候做,极大概率是要死的。但是到了某一个点,在淘宝爆发的点上、易趣爆发点,它是各种各样的基础设施积累、物流、支付、账户体系都完善了,才能够迎来电商大规模的爆发。

黄河:所以第一要等。

达鸿飞:也不是干等,哪缺什么东西,你做这块东西,你做这个东西也会获得相应的收益。未必你做的东西就是大规模商业应用,就别上来就想着我来的时候,这个行业就很好了。

黄河:很多人调侃,上来做一个项目要颠覆BAT,在我们看来,只要提颠覆这两个字就是贬义词。达叔您经历了这么多年,您认为区块链应用大规模的落地,还需要几个八年呢?

达鸿飞:要不要八年我不知道,但是三年至少肯定要的。

黄河:举一个简单例子,一旦实现了落地应用,能不能这么理解,后面还会有一堆源源不断的新项目往落地项目去靠拢?

达鸿飞:是的,就像互联网一样。比如你是一个商家,你要么是个电商,要么是个传统商家,现在所有人几乎都用到互联网。今天线下买东西,很难拿现金了,你终归要和网络连接起来。你只要在这个经济体中,是一个环节,未来一定会跟区块链连接在一起。

黄河:您曾经在之前的演讲过程中说,一旦一个时代进入到快车道,它的发展速度非常快。比照比特币,2017年是比特币的快车道,普及也非常大。能不能做一下预算,您认为区块链的终极形态是什么样呢?

达鸿飞:区块链的终极形态,目前我能看到的,我希望更早的看到Web3.0的到来,有一个新的互联网技术栈。

你不会觉得区块链是非常难用的,你要去理解共识机制,你根本不用管。就跟用互联网,不需要管DNS怎么工作吗?不需要。你上个网站,根本不关心这些。

黄河:你提到这个行业金钱也来了,人才也来了,但是还有一个问题骗子也来了。从投资者社区角度来讲,辨别了这个项目,这个项目讲得很好、前景很好、应用性非常好,碰巧在价格不能给我很好的回报。这种情况下很多投资人就哭爹喊娘,碰到这种情况,您认为一个正常的周期,当年我们前两天看巴特非的投资回报,他比较注重复利,他的公司回报一年就百分之十几。但是在这里我们需要三天100%,您认为应该怎么改变这种心态?

达鸿飞:今天区块链行业做的很多投资,就是慈善,最终有很多人会亏钱的。就跟早期在互联网上的投资一样,.com泡沫之前大家投进去的钱,最后都变成投资人的损失。但不可否认的是它培养了一些互联网的人才,慢慢磨出了一些互联网的基础设施出来。通过泡沫破灭的阶段,把一些好的公司筛选出来了。今天看来跟那个阶段看样子。

黄河:现在区块链跟早期的互联网泡沫非常类似?

达鸿飞:非常类似。有一些项目,可能是骗子项目,但是招了一堆开发者,有可能是从BAT、谷歌里面挖出来的,这些人领了一两年的薪水,做了各种研究,把链也搭起来了。但是由于这个链更多是做做看,或者先画个饼,这个项目最后就不了了之了。但是这些人、这些知识还是留存下来的,这些人很可能成为区块链行业的从业者。也就是原来.com泡沫里面的人、知识的积累、趟过的坑,都是花钱买来的。

黄河:即使交了很多学费,赔了很多钱,能不能理解为,你不建议屏幕前的小伙伴下区块链这辆车。

达鸿飞:是这样,从概率上来讲,很难讲到底会赚钱还是亏钱。但是从整个社会来讲,对新技术的投资,最后来说整体回报都是正的。极少有一个技术扔了很多钱进去之后发现完全被证明没有任何价值,若干年以后也没有任何价值,这种情况还是比较少见的。

黄河:回归到现实中来,我们可以理解为,所有人的信仰一定会获得回报。如果有信仰,这种回报一定会获得,是吗?

达鸿飞:这有点鸡汤,我不是这个观点。我的观点是你投进去的钱,很可能全部损失,这个可能性比较高。但是即便全部损失了,它转化为了某些有价值的东西,但这个东西并且再回到你个人的口袋里面,它变成了一个公共财政、公共物品,弥散在整个人类社会里面。最终我相信这些投入,会给整个人类带来正的回报,但是具体到个人非常难说。所以只能够投能够损失得起的钱,强烈不建议任何借贷,杠杆也是给专业投资者用的。所以我的建议,不要做自己承受不了的投资额度。

黄河:您做国内第一条公链,做到今天为止,先后经历了1.0、2.0,能不能给屏幕前的小伙伴讲一下,最终3.0的规划能不能介绍一下。

达鸿飞:3.0是整个架构比较大的调整,它会把原来在1和2之间发现的一些瓶颈、耦合度高的地方,会把这些问题逐一解决,也会加入一些新的基础模块包括NEO ID,是做身份,NEO FS,做分布式存储的,3.0里面还提供了直接访问互联网的特性和功能。所以在3.0里面,会把整个设计做得更加抽象,分层更好、解耦更好。所以能够为未来的性能大幅提升,打下一个非常好的基础,这是3.0很重要的一点。并且看到了未来Web3.0技术栈的分层之后,也对于layer1公链的定位,会有一个很清晰的自己的认知,而不是试图做所有的事情,而是把layer1这一层的事情做好。

黄河:最后有一个好奇心,我们看到很多基于NEO,和电影《黑客帝国》里的主角名字相同,是不是你们对《黑客帝国》有一种情节呢?

达鸿飞:取NEO这个名字的时候,没有因为它是《黑客帝国》主角的名字,更多是取“新”的含义和象征,当然我也知道它是《黑客帝国》主角的名字。这蛮好,也没有什么问题。社区比较喜欢演绎,又取了锡安城,就是在《黑客帝国》计算机模拟的世界里面,有一小撮人觉醒了,这个地方叫做锡安城。也有各种各样的社区项目,因为受这个影响,取了类似的名字,我觉得也挺有意思的。很多人会找一些典故,挺有趣的。

黄河:请达叔分享一下,在区块链的世界里面,您对区块链的情结和未来发展的愿景,包括应用,分享一下您对区块链的情结?

达鸿飞:不能叫情结吧,因为情结会带太多的个人色彩。我觉得现在正在经历一个计算范式的大迁移。从原来中心化的计算范式、中心化的互联网结构,过渡到今天或者未来免信任或者轻信任、点对点高度连接的,很多东西依靠密码学、代码进行逻辑判断,而不是依靠人为主观干涉的,过渡到一个高度透明、普惠新的计算范式上。在迁移的过程中,在技术大迁移过程中,背后推动的是力量、价值观的转变,然后是技术的转变,然后会有财富的迁移。在这个过程中如果你是一个技术很牛的极客、开发者,可以在这里面贡献你的力量。如果你是一个对未来有畅想、有自己理念的话,可以在哲学上、传播上、价值观上、经济学上,对这件事情做出贡献。如果你是一个投资者,可以用你的真金白银作为选票,下注在你认为未来有价值的技术上面。未来这是一个很大的大迁移,每个人应该可以在里面找到自己的角色。

黄河:火币大家说做到今天,得到了很多媒体的支持,感谢这些媒体。他们在直播的过程中,做一些推广和宣传,真的谢谢你们。《火币大家》一直以来希望请一些行业正能量的人,行业领袖,包括从行业一路走过来的人,希望能把他们请到直播间来,像达叔坐在这里,跟所有社区的小伙伴在直播过程中面对面传授一下您的经历。

达鸿飞:非常感谢火币这样区块链基础设施的提供者,因为流动性本身也是一种基础设施,非常感谢火币大家说。你不念不知道,原来区块链行业已经有这么多财经类媒体了。

黄河:我们的直播不仅要感谢媒体同行,也非常感谢达叔接受我们的邀请,做客”火币大家说”。在达叔的构想,对NEO3.0的愿景,包括达叔对于区块链的情结当中,哪怕让小伙伴得到一点感悟,我们这个直播也是值得的。

达鸿飞:我的感悟也是从社区来的,是大家一个相互启发。

黄河:本期的”火币大家说”就先到这里,感谢大家关注。

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